請您簡介自己與包裝的淵源。此次接受邀請，到台灣來的目的及希望是什麼？
ISO TC主席Anders Linde博士答：
ISO TC 122/SC4：「產業發展」與「環境保護」可以兼得
　　我大約在1980年代進入食品包裝、包裝產業。因為具有包裝創新、包裝材料方面的背景，對我了解針對不同包裝目的，要使用不同的包裝材料很有助益。所以，我的起點是包裝創新、包裝發展，但在這個過程中，逐步轉向關心環境議題，時間是1999年的時候，當時這類議題在歐洲開始變得非常重要。
　　我的焦點從包裝創新轉移到環境保護之後，這些年來，都致力於尋找全球性的包裝形式，讓物流過程中的商品包裝，與環境永續可以並存。因此，當ISO TC（科技委員會，Technical Committee）2009年邀請我當主席的時候，我感到非常榮幸！至今，我們都在努力發展一套包裝跟環境的標準，終於在今年十一月份要發表！當然希望這份標準，可以很快地被大家廣泛應用。
　　這次來臺，是受到「綠色包裝與永續發展論壇」邀請。我想，主要目的是向相關人士、關心這個議題的人們解釋這些標準，以及標準要如何融入產業中，又是如何與環境保護整合。

　　那麼，請您大略介紹一下ISO TC 122/SC4 包裝與環境規章，它的宗旨是什麼？將對環境保護產生的貢獻有哪些？
Anders Linde：
　　這項標準會創造一個共同的平臺。大家將透過這個平臺，了解如何使包裝滿足再生、回收等一連串對環境好的要求。同時，ISO非常期望，這些標準能夠擴展到更多國家、有更多人應用。我認為，這個全球性的規章，將提供大家同樣的方法，去創造更好的設計、更有效率的回收、再生產。因為當你在一個國家設計包裝的時候，就能夠輕易想到、了解產品在另一個國家，將會被以怎樣的方式回收。
　　ISO的精神就是致力建構一個統一的框架，避免太多單一的指標。我們的理想是為每個人創造一組規則，而且每個人對這組規則都有相同的理解，這樣能夠幫助全球貿易。統一的規則可以消除貿易壁壘，特別是那些因國家，或因地區而異的特殊要求。基本上，我們尋求以下兩者的結合：環境與包裝產業的永續；同時，確保國際貿易、自由貿易的優先。

　　可否請Dr. Linde具體說明「包裝與環境」的新標準，會是像規定包材要使用何種材料嗎？
Anders Linde：
　　它可以說是「一組」標準，明確定義產品生命週期結束後，產品再生、回收的系統應該是什麼模樣。例如，如果你要生產一個「可回收」的產品，就有一些條件要達到，才能宣稱該產品是可回收的。還有像能源再生、材料節約，或者可生物分解的產品，這次都有清楚的規定。對要重複使用、重複裝填的產品，新標準會明確地指示如何完成。因為包裝是幫助產品安然度過運輸過程的方法，所以考慮不同的包裝目的，有適合的、不同的包裝材料，讓包裝「最佳化」是我們的目標。當然，有害物質必須降到最低，禁止有毒材料、重金屬，並建議取代的材料等，都是我們的考量。

　　那麼，這次的「包裝與環境國際標準」，與過去的環保要求有何差異？臺灣業者該如何取得資料？您認為ISO可以怎樣協助臺灣，推廣新的標準？
Anders Linde：
　　之前有比較通則性的ISO1400系列環保規章。而ISO122系列針對包裝與包裝設計，所以是第一次在「包裝與環境」方面有相關規定。規範會涵蓋包裝的設計、空間、開封方式、承重能力；同時納入包裝的流程，像如何管理包裝作業、能源使用、水的控製。標準一旦發布就可以購買，臺灣業者可以透過臺灣標準局（經濟部標準檢驗局）採購。考慮中小企業有需求，定價也是合理的。另外，我和標準局人員討論如何將標準融入系統，有提到一點法令規範的部分，或許將來可以從這邊著手。

　　您認為進行產品包裝時，應對環境負什麼責任？是否應該嚴格立法，處罰破壞環境的包裝材料製造商？而這些立法標準各國是否應該一致？
Anders Linde：
包裝 = 產品更好的保存；沒有萬用材料，只有最好的配對！
　　我相信包裝可以幫助創造一個永續的社會，因為它避免產品損耗、浪費。在這前提下，再具體去談包裝應該做什麼，和標準如何設立。我不主張全用一種材料去取代另一種，所有的材料都有它扮演的角色。以適切的材料對應合適的用途，才能保證丟棄時，再生部分可以最大化。
　　基本上，我不認為法規應該限製安全的包裝材料。因為在限製有害物質、重金屬兩方面，我們已經有很好的規範。而傳統的包裝材料：塑膠、紙、玻璃、金屬，它們都是安全的，而且可控製它們對環境的影響減到最低。我不會說對環境沒有影響，事實上我們做的任何事對環境都會有影響。所以，如果政府限製我們今日所使用的材料是很不智的，那會消除使包裝符合其目的的彈性，長期來說可能不會有益。而以目前來說，這樣的作法顯然一點也不永續。
　　有某些政府已經製定了一些包裝再生，或是回收的目標，像台灣跟歐洲都有很好的做法。反而企圖限製傳統包裝材料，不但嚴重傷害產業，也會阻礙創新。

　　在努力使包裝綠化、永續、符合生態時，您認為可能會遇到什麼困難？
Anders Linde：
　　我想可能是…有時大眾媒體會拿環境破壞來責難包裝產業，而不瞭解包裝是保存產品的手段之一。因為這些媒體、每日新聞往往試圖用聳動的方法吸引大眾，導致在很多國家，講到包裝就等於浪費，又不提產業鏈中包裝扮演的角色。這類辯論總是聚焦在：當消費者擁有產品之後，將包裝丟棄，就發現垃圾桶中都是包裝，真是浪費！這種聯結形成一種觀念就是：包裝是浪費、沒有用、又太過度的，所以要減少包裝。
　　人們不懂，包裝不是孤立的環節；是因為都市化的生活型態，需要各地供應的貨品。所以，城市生活充斥各種商店、商品，以及商品的包裝。我可以理解，對市民來說，包裝在物流系統中的功能不明顯，導致社會缺乏這方面的認知。但這只是包裝產業的很小一部分，媒體輿論卻誇大它的比重，造成消費者對包裝沒有比較正面的理解。
　　包裝產業正受困於以上的迷思中：包裝等於浪費，而不是「包裝等於較少的產品浪費」；當我們要改良包裝時，勢必要擷取消費者觀點、和消費者溝通，而這種迷思會帶來負面影響。

　　的確，包裝產業的發展還必須顧及外部的社會因素。在這方面，可否談談您的家鄉瑞典，它在包裝與環保方面，有什麼優點值得臺灣觀摩、深入了解？
Anders Linde：
他山之石：瑞典的宏觀思考與回收經驗
　　瑞典有悠久的保護自然傳統。我們的思維、文化中，「自然」是極重要的一部分。就我觀察，臺灣社會有很強烈的「節省」資源的觀念，這是雙方思考的共通之處。如果瑞典的經驗可以提供臺灣一些啟發，應該是要「系統性的思考」、了解整個系統的運作。像是對包裝業有系統性的觀察，而不要視為整個物流系統的缺點，然後才能整合其他資源。以造紙業為例，瑞典訂定負責任的森林管理計畫，也就是說，用來造紙的森林受到非常嚴格的管理。這是一個好例子，說明要管理紙類包裝，就從產業源頭「森林」開始。
　　此外，要建立更有效率的零售系統；或者產品生命週期結束時，建構回收包裝的系統，都得從整體的觀點出發。如果能對包裝、物流系統宏觀全局，就能將優先順序放對地方，並且在各環節加入永續的考量。

　　以具體的例子來說，像瑞典利樂包公司（Tetra Pak）提供給全球注重衛生、保鮮的無菌包裝機及材料，為人們帶來便利生活。就我們所知，目前已經可將此多層複合包材成功回收為「鋁、塑膠及紙」，對這樣的成功作法，您可否概略談談？是否鼓勵其他多層複合包材未來都如此做？
Anders Linde：
　　因為利樂包裝基本材料是紙、約7-9微米（μm）的鋁箔，還有很少的聚乙烯。回收利樂包的方法是「水力碎漿」（Hydrapulper），用水力將包裝打碎，讓再生的紙纖維可以二次利用。此過程中分離出的其他原料，像鋁如果氧化會放出大量熱能，加上鋁箔非常薄，所以多數用焚化的方式，以產生能源。即是說利樂包最主要回收的是紙。要應用這項技術到其他複層包裝材料，可能會有困難，因為它比較適合有厚度的、以紙為主的包裝。**

　　您剛提到焚化的處理方式。臺灣有24座大型焚化爐，當初是依垃圾成長率規劃的，經過20多年，臺灣人口成長卻不如預期。一方面，政府也推動垃圾減量，所以目前部分焚化爐沒有垃圾可以焚燒。瑞典或歐洲國家有沒有這種情形？它們怎麼處理？
Anders Linde：
　　是的，瑞典也面臨相同問題。在北歐，焚化爐的處境和在台灣很相似。近年來，瑞典的垃圾回收率提高，遠超過之前預期。因為回收再生的技術正在進步，越來越多材料可以製造二次產物。這需要一點時間，市場才會找到平衡點。
　　現在，瑞典試圖從南歐收集廢棄物，例如從義大利進口。保持焚化爐運作可以產生熱能與電力，正是瑞典所需。因為廢物處理需要高資本投資，有些地方無法負擔，相對地，運輸成本卻很低廉。而接受廢棄物的一方，好處則是可以產生熱能、電力，減少燃料發電的成本。我不知道台灣將來會如何做，或許你們可以考慮從亞洲其他地方進口廢棄物。***

　　謝謝您分享的瑞典經驗。最後請教您，如從包裝環保的角度，您認為臺灣的成績如何？為什麼？
Anders Linde：
迎頭趕上：臺灣包裝產業「綠化」成果使人驚艷！
　　這是個很難的問題。我沒有時間完整地體驗這個地方，無法了解全貌。但我參觀了PET回收工廠、造紙工廠、產品組裝和食品加工廠之後，印象都很深刻。例如飲料加工廠，它的生產過程都遵守我所知道的最高標準。另外，臺灣PET的回收量十分龐大，還有很好的、包括各種不同回收組織的回收系統。我詢問PET回收廠的人員，回收製作出的PET碎料（resin）會拿來做什麼？他回答我：「臺灣法令規定食品包裝不可以使用重複再生的材料，因此所有碎料都是出口到美國、歐洲」，讓我十分驚訝！因為可以進入美、歐市場，就表示有通過標準，屬於食品級的材料，這表示臺灣在這方面是領先者。紙工廠回收再製作的量也很多。還有發展RFID科技，掌控包裝物的物流，這些都是很好的措施。
　　因此，我很高興看到臺灣的產業，能將永續、環保納入公司發展的行程表。可以說一百名的話，臺灣一定有前十名的位置。
　　
　　Anders Linde主席在訪問最後，不忘補充他看到臺灣的街道很乾淨，除了歸因於法令、良好回收政策、人民水準提升外；紙屑的減少，更可以降低人們對包裝產業的負面觀感。所以，不管是觀念、技術，臺灣都在進步，而有更多人關心綠色包裝，也將促進產業的提升和繁榮。